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Intervista all’On. Andrea Orlando, membro della Commissione Giustizia della Camera dei Deputati, responsabile giustizia del PD, nell’ambito del forum internazionale “Unità nella diversità, modelli e caratteristiche di partito in America Latina ed Europa”, organizzato dal Partido Revolución Democrática (PRD) messicano il  9-10 novembre 2012 a Città del Messico (link).

Unità nella diversità, che significa oggi?

Penso sia una condizione inevitabile in una fase storica in cui le vecchie certezze o le vecchie famiglie del progressismo non appaiono più in grado d’interpretare il mondo, ma ancora non s’afferma un pensiero nuovo che sia in grado di interpretare e indicare un cambiamento nell’epoca globale. Dobbiamo provare a riconoscere al di là delle lingue il contenuto simile che c’è nella nostra proposta, quindi non guardare tanto all’etichetta quanto al contenuto della proposta politica.

Credo che il contenuto che possa avvicinare progressivamente posizioni politiche diverse sia soprattutto il tema della lotta alle diseguaglianze, penso sia il tema che apre lo spartiacque tra progressisti e conservatori oggi nel mondo e che sia anche la ragione per cui, stando già un livello che ormai è sovranazionale, risolve automaticamente una serie di divisioni che in passato impedivano l’incontro di queste culture politiche.

Penso a chi riteneva che questa funzione la dovesse svolgere lo Stato o a chi riteneva che la dovessero svolgere i corpi intermedi o che la redistribuzione fosse assegnata alla famiglia come soggetto. Elementi che in qualche modo sono superati da una situazione in cui si può immaginare un nuovo soggetto regolatore globale nel quale penso si possano ritrovare tutti coloro che ritengono e condividono un fatto: che non debba essere la nascita di una persona a segnare l’insieme del suo destino.

Però a livello locale o nazionale come definiresti o coniugheresti questo ideale “egualitario”?

Secondo me la dimensione sovranazionale è quella che sempre più identifica la militanza, non ci muoviamo oggi semplicemente perché vogliamo una scelta del governo piuttosto che un’altra, vogliamo un assetto del mondo piuttosto che un altro perché ci rendiamo conto che i governi hanno sempre di più margini di manovra limitati e quindi o si determinano grandi scelte e opzioni a livello mondiale o altrimenti anche lo scarto delle decisioni possibili a livello nazionale si riduce sempre di più. Mi sembra un dato che caratterizza quest’epoca storica. Non a caso siamo nell’epoca in cui si sono sviluppati dei grandi movimenti globali. Pensiamo a quello contro o di critica alla globalizzazione, le proteste contro i vari vertici internazionali. Non erano segnatamente proteste nazionale ma movimenti che riconoscevano la dimensione sovranazionale come prevalente.

Poi anche nella dimensione nazionale dobbiamo distinguere. Ci sono differenze che derivano da personalismi, ci sono differenze che derivano da elementi di carattere organizzativo – spesso le organizzazioni sopravvivono alla loro ragione fondante – e ci sono elementi che derivano da culture politiche diverse. Poi ci sono anche, invece, elementi di diversità che derivano dalla rappresentanza di interessi diversi.

Vediamo queste quattro “famiglie”. Penso che le prime due si liquidano semplicemente nel senso che è talmente più grande di noi la sfida che abbiamo di fronte che personalismi e resistenze burocratiche dovrebbero essere messi da parte.

Più complesso il tema delle culture perché le culture sopravvivono anche quando hanno esaurito la loro funzione e mantengono naturalmente una loro dignità e capacità d’influenzare l’opinione pubblica. Noi dovremmo avere in questo senso anche un’idea del limite. Riconoscere cioè che nessuna delle nostre culture è in grado di interpretare la fase nuova e che in attesa, però, della costruzione di una cultura organica che possa interpretare questa fase abbiamo bisogno di tutte, non possiamo fare a meno di nessuna di quelle che derivano dalla tradizione progressista. Quindi quella cristiano sociale, quella d’ispirazione socialista e quella anche di un pensiero liberale che si coniuga con le esigenze dell’eguaglianza e dello stato sociale. In questo senso la ricetta è un senso del limite e il riconoscimento della complementarietà di queste culture.

E’ diverso il discorso per la rappresentanza degli interessi che possono essere anche divergenti tra loro, anche se penso che dopo la crisi gli interessi siano più vicini. Cioè l’interesse dell’impresa e quello del lavoro sono meno contrapposti rispetto a prima della crisi perché hanno un comune avversario che si chiama finanza ed è un elemento che ridisegna un po’ la mappa sociale. Abbiamo una piccola e media impresa e il mondo del lavoro dipendente che sono in questa fase storica dalla stessa parte della barricata, mentre abbiamo una grande impresa, grande concentrazioni mediatiche e finanziarie che, in qualche modo, stanno dall’altra. Il mondo si divide in questa fase, soprattutto nelle economie in crisi, tra chi ha capitalizzato e chi non ha capitalizzato, non tanto tra chi investe e chi mette a disposizione la propria forza lavoro. Quindi questo è un dato che secondo me può coniugare certi interessi.

Più specificamente?

C’è una ragione di carattere strategico: noi abbiamo bisogno di rivolgerci a tutte le componenti moderate della società. Moderate sia seguendo una carta geografica sociale che una culturale. Perché abbiamo bisogno di agganciare un pezzo di ceto medio per una ragione strumentale. Diciamo in un certo senso che quel pezzo di ceto medio se viene conquistato dalla destra, se diventa preda del populismo, diventa pericoloso per l’assetto della democrazia perché quel ceto medio ha informato in tutta la storia delle democrazie europee una parte importante della classe dirigente. Se quella classe dirigente involve in una direzione autoritaria o populistica, rischia la democrazia nel suo insieme.

Insomma c’è un tessuto connettivo che è rappresentato da quello che si definiva “il centro”, eccetera, che se salta, se esplode, rischia di determinare una situazione di fortissima contrapposizione tra blocchi e di alimentare l’estremizzazione degli schieramenti con tutte le conseguenze che questo ha avuto per la tenuta delle democrazie, basti pensare a cosa ha significato questo nella crisi successiva al 1929. Quindi ecco per capirci, mettere insieme sicuramente la sinistra riformista, sicuramente la sinistra che accetta la sfida del governo e provare a tenere un ponte, non a tuti i costi, ma anche con i moderati.

Come si possono conciliare le diverse anime della sinistra con i moderati o il centro, considerando il rischio che il ceto medio sfugga e si affidi all’antipolitica o all’astensionismo o alle destre?

Credo che sia un compito relativamente più semplice che in passato. Infatti mentre nel passato questo pezzo di società chiedeva meno regole e meno tassazione, oggi soprattutto quella più colpita dalla crisi che, diciamo, ha tutti i problemi meno quello della tassazione perché chi rischia di fallire non ha tanto il problema di quanto paga di tasse, per così dire.

Oggi quel settore sociale chiede molto di più rassicurazioni rispetto al passato, quindi chiede politiche industriali, chiede sostegno alle imprese e anche una capacità dello Stato di individuare un progetto di sviluppo.  Su questo terreno credo che la sinistra abbia le carte in regola per poter parlare. Vediamo che uno dei grandi limiti del governo Monti in questo momento è che non è in grado di presidiare le grandi vertenze industriali che caratterizzano il paese. Credo che la sinistra da questo punto di vista abbia una tradizione sviluppata nel corso del tempo.

Poi credo che, siccome i voti non è che si assorbono come un’idrovora, c’è il problema di saper parlare coi soggetti che politicamente rappresentano quel mondo, quindi il dialogo con l’UDC non è semplicemente un tema che serve a costruire un’alleanza elettorale e non so se poi sarà più o meno possibile. Però tenere aperto un dialogo significa anche parlare a chi si è riconosciuto fino a ieri in quel mondo e in qualche modo può decidere anche di riconoscerti un ruolo e aprirti una “linea di credito”, cosa che se noi ragionassimo ancora in termini di contrapposizione tra schieramenti, tra sinistra, centro e destra, beh, questa possibilità di parlare al mondo anche a livello elettorale diventa più difficile.

E sull’antipolitica?

Poi però su tutto questo tema io penso che la sinistra o chiunque voglia provare a contrastare l’antipolitica in questo momento abbia una cosa fondamentale da fare: provare a dare una risposta sul tema della crisi perché non credo che ci sia oggi un’antipolitica che nasce semplicemente dalla caduta di valori o dalla pessima prova che la politica pure ha dato. La politica ha una caduta verticale di credibilità  perché appare incapace di affrontare la crisi.

In questo senso secondo me la sinistra ha le proposte giuste che sono quelle di cominciare ad affrontare il tema delle grandi rendite finanziarie e immobiliari per spostare queste risorse verso la crescita, quindi per un sostegno alla domanda, ai redditi più bassi, per una diminuzione della pressione fiscale sulle piccole imprese e per un ritorno agli investimenti sulle infrastrutture e sulla formazione. In sostanza non possiamo aspettare che la crisi passi da sola, c’è bisogno – e so che questo poteva sembrare una bestemmia fino a pochi anni fa – c’è bisogno di un intervento pubblico per accelerare l’uscita dalla crisi.

Torniamo al convegno e all’America Latina. La sinistra europea e quella latino americana: che convergenze pensi si possano stabilire anche alla luce di questo incontro?

Credo sia una discussione molto interessante perché analoghi sono i problemi e penso alla questione della presenza della criminalità organizzata. Analoghe sono varie questioni, infatti, partecipiamo a un forum che potrebbe avere lo stesso titolo anche in Italia tranquillamente: cioè come si coniugano delle culture progressiste diverse. Perché l’America Latina come l’Italia non ha avuto un dominio totale della cultura socialdemocratica a sinistra, ma ha avuto la convivenza di culture tra loro diverse. L’esperienza del PRD (Partido Revolución Democrática messicano) da questo punto di vista è molto interessante: c’è una corrente di derivazione cristiana, c’è un’ispirazione marcatamente marxista e socialista e c’è un pezzo che viene dal nazionalismo rivoluzionario. Quindi mettere insieme esperienze diverse in questa fase è un problema comune che abbiamo.

Ci sono anche forti differenze perché in questo momento l’America Latina non è il focolaio della crisi internazionale, quindi qui non si ha l’effetto devastante della crisi nella società così come da noi. Da questo punto di vista questo può far sì che l’America Latina possa diventare anche uno dei motori del progressismo globale perché l’Europa sta perdendo purtroppo la sua funzione di guida e di traino, di costruzione di nuovi modelli di welfare. E’ probabile che noi con occhi nuovi e anche maggior laicità dobbiamo guardare anche ad altri parti del mondo che stanno crescendo per vedere anche quali modelli d’inclusione si possono realizzare.

Per esempio, abbiamo ascoltato oggi la esperienza del Frente Amplio dell’Uruguay.

E’ molto interessante, ricorda un po’ l’esperienza dell’Ulivo nel nostro paese, ma sicuramente affronta una fortissima resistenza delle sopravvivenze politiche. Mi spiego. In Italia abbiamo realizzato tutto sommato un’operazione relativamente semplice, c’era un’adesione comune alla Costituzione e precedenti esperienze dell’Ulivo. Il Frente Amplio è interessate perché ha alle spalle una vicenda di una sinistra fortemente radicale che spesso ha avuto posizioni di forte contrapposizione ideologica con il mondo d’ispirazione cattolica. Che in questa parte del mondo si sviluppi un’esperienza di questo tipo significa che davvero le strutture ideologiche sono un ostacolo talvolta insormontabile più in apparenza che in sostanza.

Però il Frente si muove da una sinistra a un’altra sinistra, sui temi etici lasciano libertà, però in fondo l’ago della bilancia pende meno verso il centro rispetto al caso italiano.

Ogni paese ha la sua storia. Parliamo di una regione in cui la sinistra sicuramente ha avuto un’impostazione più radicale e lo scontro sociale non raramente è diventato lotta armata. L’Italia è un paese dove, nonostante le imbragature ideologiche, abbiamo registrato una convivenza tra forze politiche sin dall’immediato dopoguerra. Quindi è chiaro che ogni paese si porta dietro al sua storia.

Sulla libertà di scelta sulle questioni etiche: non mi pare sia una questione che riguardi un solo paese o che riguardi l’unità dei progressisti punto e basta, nel senso che abbiamo visto come anche in altri paesi dove l’unità politica dei progressisti è stata realizzata, pensiamo al Portogallo, il tema della libertà di coscienza è rimasto in piedi. Perché ovunque ci sia una forte esperienza religiosa che caratterizza la vicenda politica è inevitabile che ci sia uno spazio che la politica non può invadere. Dunque si tratta di trovare una metodologia che, come dire, impedisca lo stallo, ma  contemporaneamente ponga un limite alla politica.

Mi pare che l’indicazione dell’esperienza uruguayana sia molto interessante perché si riconosce il fatto che non tutto può essere sciolto sulla base di un principio di maggioranza e che ci siano delle progressive approssimazioni per trovare dei punti di contatto anche tra idee apparentemente inconciliabili. Ecco, però direi che trattative e compromessi non se ne possono fare senza riconoscere una forte laicità della dimensione pubblica. Ci deve essere il contributo dell’esperienza religiosa alla vita politica, ma non ci deve essere l’invadenza della struttura organizzata della religione nell’ambito politico.

Però una percezione ormai generalizzata è che l’Italia su tutta una serie di temi sociali e civili sia rimasta indietro, come per esempio sui matrimoni tra persone dello stesso sesso o sui patti di convivenza, oppure sulla liberalizzazione delle droghe leggere che potrebbe diventare realtà in alcuni stati degli USA dopo l’approvazione dei relativi referendum del 6 novembre.

Non metterei sullo stesso piano il tema della liberalizzazione delle droghe che non attiene alla coscienza religiosa quanto piuttosto a un’impostazione sul ruolo dello stato. Non la metterei sullo stesso piano coi temi di rilevanza etica, cioè sull’inizio e la fine dell’esistenza. Anche qui la cosa mi sembra più complicata perché noi in questo momento stiamo parlando in un paese, il Messico, in cui pur avendo proclamato una delle costituzioni con più laicismo dello Stato e avendo negato per un lungo periodo la relazione formale con la Chiesa, poi si proibisce l’aborto in tanti stati nei quali oggettivamente è molto forte la presenza culturale non tanto della Chiesa-istituzione ma anche della religione a livello popolare.

E in Italia?

Secondo me il tema non è tanto quello di legiferare, anche se sì c’è bisogno di leggi, ma è quello di riconoscere un senso comune che s’è progressivamente evoluto. Da questo punto di vista anche l’Italia con una guida progressista può fare dei passi avanti purché non si passi nella logica del tutto o niente perché il problema non è “scontentare la Chiesa”. Il problema è non urtare una sensibilità che è diffusa e spesso è “popolare”, quindi non sono convinto che rimarremo fermi.

Sono convinto che si potrà fare di più, che si potrà riconoscere una serie di diritti alle coppie omosessuali, però non bisogna neanche entrare in un integralismo alla rovescia per cui o c’è un riconoscimento tout court delle forme che sono previste per i matrimoni o altrimenti c’è un fallimento. Ci si dovrebbe arrivare con dei passi progressivi anche se riconosco che quello è un obiettivo di civiltà. Credo che se vincerà il centrosinistra in Italia questi passi si faranno come s’era timidamente fatto qualche passo seppur timido con il governo Prodi.

Le condizioni sarebbero una vittoria del centrosinistra ma anche una classe dirigente generazionalmente rinnovata. Penso che la nostra generazione, le persone tra i 30 e i 50 anni, in qualche modo convive con una certa laicità coi temi che potevano sembrare dei tabù nel passato e avere una classe rinnovata ha sbloccato la situazione in molti paesi del mondo e l’Italia non dovrebbe essere l’eccezione.

Sei specialista del tema dell’antimafia che nel Messico della guerra militare ai narcos e, specialmente, in questo forum ha suscitato molto interesse. Quali sono le somiglianze che vedi?

C’è un parallelo importante perché se non capiamo le cause per cui questo tipo di fenomeno si sviluppa, non riusciamo a combatterlo. Non è semplicemente un fenomeno criminale, ma è anche sociale, economico e politico. Le mafie si sviluppano laddove c’è una debolezza dello Stato, quindi bisogna incidere anche sulla capacità di un contrasto repressivo, ma al contempo bisogna togliere le ragioni che generano consenso intorno alle mafie. Quindi un lavoro sui temi dello sviluppo e della scuola, ma anche una capacità di costruire uno stato che sia autorevole e sostenuto da consenso.

Fenomeni di corruzione, di gestione privatistica o personalistica delle istituzioni inevitabilmente allontanano i cittadini, soprattutto nelle aree più povere, dalle istituzioni stesse  e lasciano uno spazio in cui s’insinuano le organizzazioni criminali che non solo dei “traders” di stupefacenti, ma aspirano anche a una rappresentanza e un controllo dei bisogni del territorio.

Non è un caso che siano soggetti che in qualche modo investono in opere pubbliche e cercano di costruirsi artificiosamente un certo tipo di consenso dove lo Stato ha lasciato un vuoto. C’è pure da riflettere su quanto questa lotta possa essere combattuta a un livello nazionale o se non deve diventare oggetto di una battaglia sovranazionale. Per esempio fino a pochi anni fa in Europa registravamo una sostanziale indifferenza su questo problema e c’è voluta la strage di Duisburg per capire che non riguardava solo l’Italia e c’era un pericolo di contaminazione alle istituzioni europee. Quindi sovra-nazionalità e natura politica di questa lotta: contro avversari che non lo sono perché violano norme del codice penale, ma perché sono portatori di un progetto di società incompatibile on quello sostenuto dalle forze democratiche.

Concludiamo con la proposta di una piattaforma comune euro-latino-americana. Che significa?

Come ho detto e proposto nella conferenza, la trovo interessantissima anche per l’Italia, per legarsi a un centro motore progressista come può essere l’America Latina e per confrontare alcuni temi che segnano in modo comune la vicenda delle dinamiche politiche sia europee che latino americane. L’Italia come la Spagna può avere un ruolo di ponte tenendo presente che non è solo importante o utile, ma persino conveniente avere una capacita di mediazione tra centri e motori diversi del progressismi. Perché credo che un effetto che la crisi sta provocando è la fine dell’eurocentrismo, quindi dovremmo essere i primi a pensare che affacciarci al resto del mondo sia un vantaggio competitivo sia come partito che come paese.

Twitter @FabrizioLorusso